05 lis WYWIAD – Nanga Parbat – góra z której najlepiej widać ciemne strony himalaizmu

Dawno temu zakończyła się epoka wielkich odkrywców i białych plam na mapie. Najdalsze miejsca na Ziemi – jak porzucone flagi dawnych zdobywców – zdobią dziś puste butelki po Coli i odciski modnych butów. Coraz trudniej  znaleźć zakątek, gdzie nie docierają krzykliwe wycieczki.  Coraz trudniej o wyzwanie, którego nikt wcześniej nie podjął.

Rozpoczęta w latach 80. przez złote pokolenie polskich himalaistów era zimowych podbojów najwyższych gór świata  ma się ku końcowi. Jeszcze w zeszłym roku na Ziemi były jedynie dwa niezdobyte zimą ośmiotysięczniki: K2 i Nanga Parbat. Nanga Parbat, samotny olbrzym, przez dziesięciolecia bronił się przed kolejnymi zdobywcami, ponad 80 z nich zabijając. Ale każda historia musi mieć swój koniec. Rok temu u jego stóp  zgromadziło się jednocześnie kilka ekspedycji, marzących, by po raz pierwszy w historii stanąć na  szczycie w zimie. Żaden z himalaistów nie nazwał tego wyścigiem. Może nie musiał?

Profesjonaliści i pasjonaci. Sportowcy i marzyciele. Wśród nich znalazł się Adam Bielecki, jeden z najbardziej znanych  żyjących polskich himalaistów. Był też Simone Moro,  który w zimie stanął jako pierwszy na czterech ośmiotysięcznikach. Po drugiej stronie Nanga Parbat swoją walkę toczyła ekipa „Nanga Dream”, będąca dziwną mieszanką romantyków, marzycieli i niespokojnych dusz, która od 6 lat próbowała pokonać tę górę. Pojawiło się też tam dwóch polskich dziennikarzy, obserwujących zmagania śmiałków z naturą. A co tam zobaczyli, opisali w książce. Na wywiad z autorami  „Nanga Parbat. Śnieg, kłamstwa i góra do wyzwolenia” – Dominikiem Szczepańskim i Piotrem Tomzą – zaprasza matras.pl.

W przeciwieństwie do większości reportaży o górach wysokich, w waszej książce praktycznie nie padają słowa zimno, ból, cierpienie. Było aż tak przyjemnie?

P: To chyba Marek, jeden z bohaterów naszej książki, powiedział: ”Nie gadamy o tym, że jest zimo, bo wszyscy  wiedzą, że jest zimno, więc nie ma co truć każdego dnia „o kur.. ale jest zimno.”.

D: „Nie gadamy o tym, że jest zimno, gadamy o cyckach, bo cycki są fajne, a to że jest zimno  nie jest fajne.”

P: To, że warunki był trudne, nie było wielkim tematem. Jakie miały być? To przecież zima w Himalajach.

D: PR-owo jest dobrze sprzedawać himalaizm zimowy jako sztukę cierpienia… Co nie znaczy, że oni tam nie cierpią, bo cierpią, tam są mega niesprzyjające warunki do życia. Ale to nie jest temat do rozmów, są do tego przyzwyczajeni i przestają o tym mówić.

Co was skłoniło, żeby tam w ogóle pojechać. Chcieliście zobaczyć wyścig na szczyt?

D: Nie, pojechaliśmy zmierzyć się z tym, co słyszeliśmy o Nandze.

P: Tak. Ja jeszcze uważałem, że jeżeli nie pojadę w tym roku, to mi to wszystko ucieknie. Fascynowali mnie Ci ludzie, Nanga Dream wydaje mi się ważną historią do opowiedzenia.

D: Poza tym piszę od kilku lat o górach, a nie miałem perspektywy bycia pod górą i nie widziałem tak naprawdę, co tam się dzieje. Ta wyprawa trochę mi odmitologizowała myślenie o wspinaczce i dała szerszy kontekst,  że to co my, dziennikarze dostajemy od wspinaczy nie zawsze… Że oni są trochę inni niż piszą, że są.

Tamtej zimy pod Nangą Parbat pojawiło się sporo ekspedycji. Wielu mocno różniących się od siebie ludzi.  Jak sądzicie, co ich tam wszystkich sprowadziło? Jedynie chęć wejścia na przedostatni niezdobyty zimą ośmiotysięcznik?

P: Myślę, że u każdego trochę motywacje były inne.  Dla chłopaków z Nanga Dream, dla Marka, wejście na tę górę było  celem. On faktycznie wierzył, że są w stanie to zrobić, choć racjonalne argumenty pokazywały, że nie ma na to szans. Ważne też było, że tam w górach obcował z absolutem. Znajdował się na takim poziomie umysłowym, jaki chyba każdy chciałby mieć na nizinach. Masz  głowę skoncentrowaną całkowicie na tym, że jesteś tu i teraz. Nie ma czasu przyszłego, przeszłego. Robisz, co ma być zrobione… żyjesz po prostu. On to tam osiągał.

D: Myślę, że było tyle powodów ile ludzi, chociaż można kilka grup wyszczególnić.  Simone Moro czy Adam Bielecki żyją z tego, że są zawodowymi himalaistami. To część ich pracy. Oczywiście też duże marzenie. To  jedna grupa. Dla Tomka Mackiewicza góry były  nową szansą w życiu. Miał historię z heroiną, był na odwyku i nagle życie wyprawowe pokazało mu, że świat bywa kolorowy z całkiem innego powodu. I wiele emocji może odczuwać w innych miejscach. Góry były dla niego odskocznią i ratunkiem. I góry pokazały mu, że może zniszczyć swoje ego. Cały czas powtarzał, że nie szczyt jest najważniejszy, a sama droga.

Jacek Czech, który się wspinał z Adamem Bieleckim, nigdy nie uczestniczył w zimowych wyprawach. Jest człowiekiem o ogromnym doświadczeniu górskim i myślę, że chciał się spróbować w tych warunkach.

Była jeszcze Elizabeth, która wspinała się z Tomkiem Mackiewiczem. Jest nauczycielką WFu i widać było w niej prawdziwą pasję. Ona ma swoje normalne życie, męża i nagle odnalazła w górach wszystko, czego szukała. Mnóstwo było tych motywacji.

Wracając do Tomka Mackiewicza, to musiało być dla niego ciężkie, gdy po 6 latach walki z   górą, zdobył ją ktoś inny…

D: Przecież Tomek uważa, że nikt nie wszedł na szczyt, że jest on dalej do zdobycia… Tomek, jakby to ładnie powiedzieć… Nie chcę powiedzieć, że bardzo często zmienia zdanie… ale hmmm… Tomek, kiedy zszedł z Nangi, a doszedł do wysokości 7500 metrów,   powiedział, że kończy z tym szczytem, że  już nie jest dla niego istotny. I można się tylko zabić, myśląc o nim. Sam  Nanga Parbat wiele mu furtek w głowie otworzył i to jest najcenniejsze. On teraz chce wrócić do domu i skupić się na rodzinie. Kończy z himalaizmem, to go już nie interesuje. A dwa tygodnie później zmienił zdanie, otworzył zbiórkę funduszy, nie wyjechał z Pakistanu. Chciał wrócić pod Nangę, nie wrócił, zatrzymał się w wiosce położonej zaledwie kilka godzin od bazy. No i co… On mówi, że nie dotarł tam, ponieważ Simone Moro uknuł spisek i postarał się, żeby nie mógł tam wrócić, bo mógł im pokrzyżować plany. Simone Moro mówi, że żadnego spisku nie było. Twierdzi, że Tomek spędził dwa tygodnie na wysokości i fizycznie nie był w stanie wrócić pod   górę. Był fizycznie wykończony   pierwszą próbą. Ta książka jest też właśnie o tych różnych wersjach wydarzeń. Ciężko było dotrzeć do  prawdy. Różni ludzie opowiadający o tej samej sytuacji mówili zupełnie różne rzeczy. Piszemy we wstępie, że prawda przeciekała nam między palcami.

To jest problem z górami. Pomijając fakt, że umysł na takiej wysokości działa zupełnie inaczej, mówimy o sytuacjach, których świadkiem często jest jedna osoba. O miejscach, których nie można uwiecznić na taśmie czy zdjęciach.

D: Po tej wyprawie zacząłem się zastanawiać, jak wyglądał himalaizm w latach 80. I o tych wszystkich legendach, do teraz opowiadanych.

Nawet bez zdobycia samego szczytu inicjatywa Nanga Dream osiągnęła bardzo wiele. Na pewno przesunęli granicę możliwości…

D: To co zrobili Tomek Mackiewicz i Marek Klonowski, rozpoczynając Nanga Dream ponad 6 lat temu, pokazało, że himalaizm zimowy nie jest tylko zarezerwowany dla elity wspinaczkowej.  Wcale nie trzeba mieć wsparcia systemowego i wcale nie trzeba uprawiać matrylologii. Nie musi być sztuką cierpienia, jak o tym opowiadał Wojtek Kurtyka i wszyscy dalej powtarzają. Można zrobić fajne rzeczy, nie będąc do końca… Oczywiście mieli sporo szczęścia, że nic im się nie stało, bo nie mieli pewnie odpowiednich kwalifikacji i zabezpieczenia wyprawy.  Ale pokazali, że cała ta otoczka polskiego himalaizmu zimowego, że jest dla nadludzi, została trochę wymyślona.  Pokazali, że  wejść na 7800, a rok później w zimie na 7400 metrów  może chłopak, który nie  ukończył żadnych kursów. I wcale nie mówi, że to jest jedno wielkie cierpienie, a coś  co mu daje energię i siłę, coś fajnego. Więc może nie przesunęli tych granic, ale je trochę odczarowali, wytłumaczyli, że w  sumie nie jest   tak, jak wszyscy mądrzy mówią. To było fajne w tej historii.

Ale sam związek alpinistyczny i środowisko wspianczkowe patrzyło na nich z dystansem.

D: Tak, to jest dość naturalne. Trochę tak jak środowisko lekarzy patrzy na wiejskich znachorów. Kompletnie nie masz wykształcenia, więc nie powinieneś tego robić. Oczywiście, to jest hardcorowy przykład, w środowisku wspinaczkowym tak nie jest, ale jednak  żeby wspinać się na ośmiotysięcznik, powinieneś przejść całą drogę.

P: Tak zresztą odpisał im Artur Hajzer na ich pytanie o wyprawę. Na początku zróbcie kurs skałkowy, póżniej spędźcie zimę w Tatrach, jedźcie gdzieś na siedem tysięcy i dopiero potem myślcie o Himalajach.

D: I żeby nie było. On odpisał bardzo sensownie i w jedyny sposób, w jaki mógł odpisać. Ale oni nie musieli tego uznać. Napisali więc swoją własną historię. To też jest opowieść o tym, że jak ktoś Ci odmawia, nawet jeżeli ma rację, to nie znaczy, że  nie możesz spróbować.

Dużo w idei Nangi Dream było walki z samym   sobą, z systemem, przeciwnościami i ograniczeniami, jakie narzuca świat.

P: Nie dość, że zrobili to zupełnie sami, to później gdy rozeszły się drogi wspinaczkowe Tomka Mackiewicza i Marka Klonowskiego, zostawili otwartą ścieżkę dla innych. Jak na przykład dla Kudłatego, który pierwszy raz był w Himalajach, a wszedł na 7000 metrów. I ta inicjatywa działa dalej.  Nie jest tak, że tylko oni są wyjątkowi, bo zrobili coś takiego poza systemem. Po prostu faktycznie da się tak to robić. Chcecie to róbcie…

Czyli otworzyli   możliwość himalaizmu zimowego  w świadomości ludzi?

P: Tak. Inna też trochę sprawa, że Nanga ma taką specyfikę, że pod nią da się dostać praktycznie autobusem. Z K2 tego typu historii chyba nie dałoby się napisać. Dwóch kolesi przyjeżdża,  bierze dwa plecaki i  zapierdziela pod górę.

D: No tak, bo Nanga ma tę specyfikę, że niezależnie z której strony chcesz ją atakować, pod nią dostaniesz się w jeden, dwa dni od miejsca, do którego dojeżdżają samochody. Więc Nanga jest całkowicie innym ośmiotysięcznikiem  niż reszta. Nanga była fajna pod tym względem, że nie trzeba było długo iść… a może niefajna, bo chciałoby się iść – tak jak pod K2 – 8 dni z karawaną. Też poczucie Himalajów nie jest   takie jak w innych częściach.  I zresztą dlatego oni tam pojechali za pierwszym razem. Zastanawiali się, gdzie pojechać, a okazało się, że pozwolenie na Nangę kosztuję 300 dolarów. „To super, jedzmy na Nangę.” To nie jest Everest, kiedy koszty mogą sięgać kilkudziesięciu tysięcy dolarów.

Jak wam się żyło ze wspinaczami? Ostatni, który próbował zrobić reportaż o ludziach gór, Jacek Hugo-Bader, nie miał łatwo.

P: Miałem o tyle łatwiej, że znałem się z nimi wcześniej. Na pewno nie byłem w takiej sytuacji jak Hugo-Bader, którego członkowie wyprawy po prostu niech chcieli. Uznawali go za piąte koło u wozu. Najlepiej jakby w ogóle zniknął. Ja nie miałem takiego problemu, raczej przyjechałem „super, że jesteś, zobaczysz jak to wszystko wygląda”.

D: Przed wyprawą znałem się trochę z Adamem Bieleckim. On i Jacek Czech mnie bardzo mile przyjęli w bazie. Zresztą Adam i Jacek byli bardzo otwarci, jeżeli chodzi o media. Adam mówi otwarcie, bez mediów on nie istnieje jako zawodowy sportowiec.  Z Tomkiem Mackiewiczem znałem się pewnie od trzech, czterech lat. Co roku, jak jeździł na Nangę, ja to śledziłem i pisałem o tym. Korespondowaliśmy też sporo.  Simone Moro jest maszyną PR-ową. Jest profesjonalistą i doskonale wie, co może mediom powiedzieć, a co nie. To są wszyscy bardzo fajni i bardzo ciepli ludzie. Kompletnie nie czułem, że ktoś chce mnie odepchnąć. Więc tego, że wspinacze nie lubią dziennikarzy zupełnie nie odczułem i myślę, że tak nie jest.

P:Teraz Tomek Mackiewicz ma nam za złe, że napisaliśmy o Nanga Parbat książkę, choć byliśmy tam raptem przez chwilę, nie jesteśmy nawet wspinaczami. Że nie powinno się tego robić. Uważa wręcz, że nie mieliśmy prawa.

D: On ma bardzo sakralne podejście do tej góry.

P: Tak, uważa, że dla nas był to jakiś wyjazd, przyjechaliśmy, popatrzyliśmy, napisaliśmy, a dla niego to kawałek życia. I ma nam za złe, że  książka powstała.

Pisać na pewno mieliście prawo.  Ale czy my w ogóle możemy oceniać ludzi gór?

D: Broń Boże nie chcieliśmy ich oceniać. Nie musimy oceniać, ale możemy opisywać i każdy wtedy sobie sam oceni. My mamy taką prace, że opisujemy innych ludzi.

Ciężko nie oceniać, gdy większość z nich oglądamy tylko na pamiątkowych zdjęciach. Ciężko się nie zastanawiać nad powodami, moralnością…

P: Sam fakt, że jest to  bardzo ryzykowna dyscyplina… no jest, nie ma co z tym faktem dyskutować. Tak jak we wstępie kiedy opisujemy tę scenę, gdy Pablo mówi, że ma świadomość, że umrze kiedyś w górach. Uważam, że nie ma w tym nic niemoralnego. Jest okej do momentu, aż nie zaczniemy tego ukrywać. Góry są faktycznie cholernie  ryzykowne i o większości ludzi, o których czytamy, to już tylko  czytamy. Jednak fakt, że jest to bardzo ryzykowne i wielu wspinaczy ginie nie sprawia, że jest to niemoralna dyscyplina.

D: Na pewno nie odważyłbym się oceniać moralności powyżej 8 tys. metrów, bo nie mamy o tym zielonego pojęcia, ale możemy opisać to, co dzieje się w bazie i jak wyglądają   relacje między nimi. Czy oni ze sobę rozmawiają czy nie, jak załatwiają  trudne sprawy. Nie mam na myśli sikania gdzieś tam, tylko to, jak podejmują decyzję, które mogą zaważyć o ich życiu. Mamy pełne prawo o tym pisać. Dlaczego nie?

Ludzie gór mają opinie dość trudnych.

P: No pewnie… To nie jest takie trudne do wyjaśnienia. Ktoś wyjeżdża raz w roku na trzy miesiące, żeby ryzykować życie, więc musi być to typ charakterologiczny o bardzo silnym ego. A jak ktoś ma bardzo silne ego,  bardzo trudno mu dogadywać się z innymi, bo tym swoim ego wypełnia przestrzeń dokoła. Myślę, że w przypadku wszystkich historii odkrywców, to są tego typu ludzie. Jeżeli ktoś nie ma parcia, nie robi takich rzeczy, bo w sumie fajniej spędzać czas z rodziną, niż marznąć w Pakistanie w połowie stycznia.

D: Zwłaszcza, że nie jest to piłka nożna albo formuła,  gdzie za osiągnięcie tego celu czekają na ciebie nie wiadomo jakie rzeczy. Alex Txikon (jeden ze zdobywców Nangi) mówi, że po powrocie nic się nie zmieniło. Pozostali też nie wyglądali na gości, którzy się rozbijają dobrymi samochodami. Tak zresztą jak we wszystkich eksploracyjnych rzeczach, nie czeka na ciebie jakaś wielka nagroda. Nagrodą jest, że robisz to dla siebie.

Mieliście wcześniej jakieś doświadczenia ze wspinaczką i górami wysokimi?

P: Żadnego. Chodziłem – chyba jak każdy – jako chłopak po Tatrach. Pięć lat temu byłem jeszcze na Babiej Górze w zimie. I to było na tyle z moimi doświadczeniami w górach zimą. Ale też wiedziałem od chłopaków z Nanga Dream, że dojście do bazy to żadem problem. Nie obawiałem się.

D: Jestem z okolic Bieszczad, więc zawsze sobie łaziliśmy po Bieszczadach, a później po  Tatrach, ale też bardzo rekreacyjnie. Na Mnicha raz wszedłem najprostszą trasą od tyłu. A oprócz tego miałem takie szczeniackie doświadczenie…. Próbowaliśmy wejść na sześciotysięcznik w Peru. Nie mieliśmy zupełnie czasu, więc wjechaliśmy jeepem na 4800 metrów i podeszliśmy jakieś 600 metrów w górę. Skończyło się na nocy w namiocie, problemach z oddychaniem i koszmarnym bólem głowy. Traumatyczne przeżycie.

Ale z podróżowaniem już tak?

P: Od lat pracuję przy Kolosach, więc poznałem sporo ludzi, którzy w różne miejsca jeżdżą, między innymi chłopaków z Nanga Dream. Poza tym byłem na kilku wyprawach, może to za duże słowo, ale kilkutygodniowych wyjazdach do krajów poza głównym obiegiem.

D: Tak jak  wielu, na studiach zacząłem  jeździć po świecie autostopem. Wróciliśmy z Maroka stopem, potem dotarliśmy do Gruzji czy Armenii. Przez to, że piszę o podróżach, poznaję sporo podróżników. I tak to już jest, kiedy dużo rozmawiasz z podróżnikami,   zaczynasz się zastanawiać, czy Ty nie mógłbyś spróbować. Trafiłem kiedyś na Marka Tarasina, kajakarza ze Śląska. I przez dwie ostatnie zimy byłem z nim w Chiribiquete, parku narodowym w Kolumbii. To jeden z największych obszarów chronionych w Amazonii, wielkości Belgii, bardzo słabo zbadany, ponieważ na obrzeżach tego regionu przez wiele lat stacjonowały jednostki partyzantki komunistycznej. A w sercu tego parku znajdują się niesamowite góry stołowe Tepui, na których można znaleźć malowidła naskalne sprzed 20 000 tys. lat. Właściwie zdążyłem przygotować się do Nangi tylko dlatego, że Maćka ugryzł wąż i musieliśmy się ewakuować. Inaczej nie miałbym czasu zorganizować sobie nawet sprzętu.

Nie ma chyba nic piękniejszego niż życie w podróży…

D: Po tej zimie, kiedy spędziłem w podróży dwa miesiące, zacząłem się zastanawiać, ile się traci tu na miejscu, jak bardzo jest to uzależniające i co to robi z twoją głową. Znikasz nagle na miesiąc i nie interesują Cię żadne codzienne sprawy: rodzina, krewni, znajomi, pieniądze. Wszystkie konsekwencje tego co robisz, widzisz od razu, a tutaj wszystko się tak jakoś rozmywa.

Powroty zawsze są ciężkie…

D:  Kiedy wracasz na   haju powyprawowym, wszystko jest cudowne przez miesiąc, przez dwa, bo masz w sobie dużo energii i mocne przekonanie, że  poradzisz sobie ze wszystkim. Bo poradziłeś sobie z wężem, poradziłeś sobie z  mieszkaniem w namiocie w zimie przez dwa tygodnie… To później   znika i zostaje – jak po haju narkotykowym – uczucie pustki. I trzeba sobie z tym jakoś radzić.

P: Ale ta bomba energetyczna po powrocie jest mega. Wracasz i wszystko wydaje się takie łatwe, wszystko możesz załatwić, ogarnąć. Nic nie jest problemem. Ale to później schodzi.

To co zostaje?

P: Łapiesz dystans do swojego normalnego życia. Nawet jeżeli później schodzi ta energia, ten haj i ciężko sobie poradzić, bo przychodzi dół, to zostają doświadczenia i dystans. Wracasz do chwil, kiedy życie toczyło się w zupełnie innych okolicznościach, z zupełnie innymi problemami. Takie doświadczenie daje mega dużo. Jak się tego nie ma,  łatwo się zapętlić w problemach.

Nawet sam początek podróży… Uwielbiam ten moment, gdy idę na PKSa. Minęły trzy minuty od kiedy pożegnałem się i wyszedłem z domu, a już jestem kompletnie odcięty. Zaczyna się specjalny czas i nic mnie nie obchodzi, jakby ktoś mnie na katapulcie odpalił. To jest niesamowite.

D: Poza tym, to jest doznanie bardzo estetyczne. Wsiadasz do windy i oglądasz się w lustrze… wyglądasz bardzo dobrze z plecakiem. (śmiech) Dla mnie to też trochę kondensacja życia. Jesteś w stanie przeżyć tyle rzeczy w ciągu miesiąca, bo nie rozpraszają cię telefony i wszystkie inne rzeczy, które nie są tak naprawdę ważne. W czasie podróży odpowiadasz sobie na wiele pytań, wyjaśniasz wiele spraw, na co zwykle nawet sobie nie pozwalasz.

P: Działa to strasznie odświeżająco na  głowę. Gdy jesteś w takiej podróży, robisz na co dzień rzeczy, które robisz po raz pierwszy w życiu albo których normalnie nie robisz. Jesteś postawiony w jakieś sytuacji i okazuje się, że są one o wiele łatwiejsze, niż się wydaje. To daje siłę. To daje moc. Klonowski mi kiedyś opowiedział, że w młodości miał nauczyciela, który prowadził sekcję żeglarską i on zabierał ich, chłopaków 10-, 15-letnich na obozy żeglarskie. I on tam ich nauczył, jak sobie radzić w różnych sytuacjach, ale co ważniejsze pokazał im, że kwestia jedzenia i spania, która paraliżuje wielu ludzi, nie jest wielkim problemem. Jasne, raz jest wygodniej, raz mniej…